搜狐歷史：今年是胡耀邦先生誕辰100周年，在年初人民網特意把這一節點列為今年最具意義的四個歷史重大事件之一，與抗戰勝利70周年等並列。而稍早一點的消息是對於百年誕辰，官方將有“鄭重安排”。一直以來，胡耀邦這個名字都是“繞不開”卻又“很難說”的，官方今年的這一態度變化，您覺得是因為什麼？有什麼特殊的意義？
劉再復：今年舉國上下都想紀念胡耀邦先生誕辰100周年，有此共識與共同心願就好，不必多談因果。胡耀邦這個名字已成偉大的歷史存在，確實繞不開。繞不開的原因是因為他實實在在地為中國老百姓做了許多好事。不是一般的好事，而是身心解放的大好事，很難做的幾乎“不可為”的大好事。為人民做了好事，人民就記住他，感激他,這叫做“公道自在人心”。也可以說，歷史最終是公平的。不管是共產黨還是國民黨，雖然政治理念差別很大，爭鬥的時間很長，但兩黨中都有一些品格高尚、道德純正、心性耿直、胸襟高遠的人物。這些人物的境界與精神，具有超越政治的獨立價值和長久價值。我早已遠離政治，今天接受你的採訪，也並不是面對政治，而是面對“人”，即面對一位為中國人民做了許多好事的“偉人”，因此，紀念胡耀邦，除了政治意義（肯定改革開放）之外，還有許多特殊意義，包括道德意義、思想意義、文化意義以及中華民族生存延續的意義。
就道德意義而言，一個大國的領導人，能夠不顧自身的得失，運用最高的權力，糾正歷史錯誤，和人民一起承受苦難，為人民造福，這便是時代的英雄。紀念這種英雄，中華民族的千秋後代，才願意做好事，才願意處處為蒼生著想，僅僅這種道德意義，就說不盡。
搜狐歷史：在您看來，對胡耀邦先生怎樣的紀念與緬懷形式、活動才是最合適的？
劉再復：紀念和緬懷胡耀邦最好的形式，只有一種，那就是真誠的心靈紀念。如果我們每一個人都從內心深處認識到胡耀邦做人做領袖，做得實在很好，把他的名字與業績記在心裡，向他學習，這便是最好的紀念。這種紀念任何時候、任何地方都可以進行。當然，如果國家能舉辦一些大型紀念活動，對胡耀邦做些切實中肯的評價，那也是很有意義的。這將會產生巨大而深遠的正面影響。形式可以多種多樣，你對我進行採訪，讓我說些內心想說的真話，這也是很好的紀念。我不贊成那種“大嗡大轟”的紀念，更不要追求紀念之外的各種“目的”。胡耀邦先生生前為人就很質樸，他不會喜歡大嗡大轟，而會喜歡“大音稀聲”（《道德經》語）。
搜狐歷史：談起胡耀邦先生，首先要談的就是他組織和領導了平反冤假錯案、落實幹部政策的大量工作，使大批蒙受冤屈和迫害的幹部、知識份子和人民群眾得到平反昭雪、恢復名譽。您在很多文章中也多有提及，稱胡耀邦先生“大聲說話，勇於承擔”。您怎樣評價胡耀邦先生撥亂反正的舉措？這是不是中國歷史的一個重要轉捩點？
劉再復：平反冤假錯案，是胡耀邦的豐功偉績。我剛才說胡耀邦為人民做了許多好事，而平反冤假錯案，便是他所作的最重要的好事。這件事很了不起。不知解救了多少人，多少家庭！？不知讓多少妻離子散的家庭得以團圓！？也不知解救了多少幹部和知識份子！？讓多少身陷黑暗的幹部和知識份子“重見天日”！還有，又不知道解救了多少“無辜”與“賤民”，讓他們走出“另冊”、“另類”（從四類分子到九類分子）而贏得做人的基本權利。中國共產黨成立的初衷乃是為了中國人民的解放。胡耀邦的平反昭雪正是新歷史條件下的“解放”事業。這件事做起來和打江山一樣困難。因為在歷次政治運動中積壓的冤假錯案“堆積成山”，積重難返。僅“反右派”那場運動，就冤屈了黨內外50萬知識精英。這些“案”又都是最高領袖親自定下的，千案如山，怎麼平反？怎麼甄別？怎麼善後？這些冤案，都是大規模的冤獄，相應地，也需要大規模的平反。作為黨和國家的領導人，要作這種“平反”除了需要“愚公移山”的精神之外，還需要兩個不同尋常的主體條件：一是“識”；二是“膽”。膽識兼備才能進行。僅僅有“識”，知道這其中的冤情，那還不夠。還必須有膽魄，有高度的承擔精神，甚至犧牲精神，至少是不怕丟烏紗帽、不怕坐牢、不怕處分、不顧得失的精神。在組織和領導“平反”的歷史過程中，胡耀邦不僅表現出中國共產黨人最高的道德勇氣，而且表現出中國文化所積澱的最高正義感。他自己大約沒有想到，他的行為，已為中國的千秋萬代樹立了一座道德豐碑。面對這一豐碑，不僅被平反的千百萬受難者及其家屬感激他，而且無數未曾受難的後來人與有識者，都會從他身上吸取無窮盡的榜樣力量。他的行為，將影響中國人民未來的性格，至少會在中華民族集體無意識中積澱更多的正直與勇敢。
七十年代末以“三中全會”為標誌，中國進入“撥亂反正”的歷史時刻。這一時刻，當然是中國現代歷史的一個重要轉捩點。實現這一轉折的歷史杠杆性人物，第一是鄧小平，第二便是胡耀邦。這場由鄧小平主導的自上而下的改革，把民族生活重心從階級鬥爭移向和平建設。這麼大的變動，往往需要“戰爭”才能完成，但鄧小平和胡耀邦通過和平手段完成了。這是多麼了不起的歷史轉折，多麼可歌可泣的歷史轉折，多麼值得紀念的歷史轉折。
搜狐歷史：您在很多文章中提到了胡耀邦先生對於作家、對於知識份子、學者的關懷和幫助，現在仍有很多知識份子緬懷他、追思他，您覺得胡耀邦先生對於中國的知識份子群體發揮了怎樣的作用？對現今的知識份子群體有怎樣的影響？胡耀邦與他們之間，是怎樣的一種關係？可不可以說是他們內心的“一座燈塔”？
劉再複：胡耀邦關懷作家、學者、知識份子的故事很多，我在《施光南紀事》等散文中略有記敘。我個人（不代表知識群體）自南方到北方，又從東方到西方，在直接的感受中，迄今為止，還沒有聽到過有哪一個知識份子非議胡耀邦。我在千百個知識人中，聽到的全是“難得”、“稀有”、“不容易”等衷心的讚美。自己的體驗最可靠，體驗之後，我明白胡耀邦改善了中國知識份子群體和中國共產黨的關係，更具體地說，是胡耀邦讓中國知識份子的群體與共產黨靠得更近，即增添了知識份子的許多“向心力”。從批判《武訓傳》、胡適、胡風到反右、文革，中國知識份子群體的有生力量受到極大的摧殘，相應的，中國知識份子的“離心力”也大大增加了，但通過胡耀邦的工作（平反和撫慰），知識份子又開始恢復對共產黨的一些情感。（1984年10月1日國慶35周年，群眾遊行時北京大學學生自發打出意外的橫幅“小平您好”就是證明）胡耀邦很愛讀書，所以也很尊重讀書人。努力改善共產黨與讀書人的關係，是他的一項很大的功勞。
搜狐歷史：您之前曾因為社會媒體上對於胡耀邦先生的不當評論而“生了遠離政治25年來最大的一場氣”。由於種種原因，即便是在黨史學者內部，對胡耀邦先生的評價也是有各種意見，您怎樣評價他？怎麼看待目前社會上、學術圈內對胡耀邦先生的一些“誤解”和爭執？
劉再複：我們尊敬胡耀邦，並不等於說胡耀邦是個“完人”。紀念胡耀邦誕辰100周年的活動也不應當變成“封神”演義活動。胡耀邦也有缺點。他激情有餘，穩重不足。二十多年前，我到少數民族地區，談起胡耀邦，有些漢族幹部對他處理新疆、西藏問題也有些意見。胡耀邦把當年進藏的18軍幹部，多數已經擔任地方幹部的人撤回內地，造成進藏漢族人心動盪思歸和日後藏族分裂主義抬頭，這恐怕不能算是明智之舉。還有，胡耀邦生性耿直，說話坦率，但心直口快就容易說“過頭話”，有些話顯然錯選了場合，例如和香港《百姓》雜誌主編陸鏗的談話。如果黨史學者在尊重胡耀邦的前提下和在充分研究的基礎上，作出一些實事求是的判斷，這是很正常的（不能視為“誤解”）。當然，如果對負面判斷作出反駁，這也很正常。但有一條邊界是不可踩踏的，即不可以對胡耀邦進行污蔑、誹謗、攻擊和中傷。半年前朱永嘉把胡耀邦說成“鄉願”，鄉願即“德之賊”，我著實氣壞了。因為這是污蔑。把胡耀邦這個對中國人民的身心解放作出巨大貢獻也被億萬人民所愛戴的真人好人說成“德之賊”，這顯然是惡意的抹黑。如此顛倒黑白，如此褻瀆聖賢，觸犯了我的良心底線，我受不了。現在各種“還鄉團”紛紛登場，包括學術文化界的“尊孔讀經”等等，我都聽之任之，兩耳不聞。但對四人幫還鄉團我則不能不認真。這個還鄉團最恨的人當然是鄧小平與胡耀邦。
搜狐歷史：面對眾說紛紜的狀況，在胡耀邦先生誕辰百年的特殊時刻，年輕的一代該如何去全面、深刻地瞭解他？
劉再復：你說的“年輕的一代”，是指八十年代後出生的一代吧？！這一代人，其天生的弱點，是對八十年代以及之前三十年的歷史不瞭解。因此，也天生地帶有兩個巨大的盲點：一是不知道中國“改革開放”是何等艱難。（尤其是開創這一事業的艱難）；二是不知道胡耀邦所作的歷史性貢獻是何等偉大。太不容易了。中國是個龐大的國家，歷來極為保守即歷來是一個保守勢力極為頑固的國家。魯迅說過，在中國，連搬動個爐子都要流血。七十年代末，女孩子還一律穿著藍制服與黃軍裝，誰穿上花衣裳，就被攻擊為“奇裝異服”。哪個姑娘留長頭髮，就被視為妖孽。小處尚且如此，更何況根本性的改革。中國數千年的歷史上，從商鞅變法到光緒、康梁的“維新”，全都失敗了，改革者或被車裂，或被砍頭（六君子），或被抄家流放，或被株連九族，付出了血跡斑斑的生命代價，還是以失敗而告終。但鄧小平與胡耀邦的改革開放成功了。沒有內戰，沒有流血，沒有人頭落地，沒有國家混亂。當然，其中經受多少阻力、壓力、反彈力，承受多少風險、艱險、危險，除了親歷者誰也說不清。像我這樣一介書生，只是感受了一些改革的風風雨雨，就對鄧小平和胡耀邦的歷史功勳刻骨銘心，終生難忘。而“年輕的一代”卻沒有我這種體驗，所以心境也就大不相同。從“代溝”中我想到，不僅在紀念胡耀邦誕辰百年的特殊時刻，而且在所有的時刻，我們都應當毫無保留地肯定鄧小平、胡耀邦的改革成就。
搜狐歷史：說起胡耀邦先生反腐，還有這麼一個趣事流傳：1988年他已從總書記的崗位上退下來，隨著經濟發展，物價飛漲，胡耀邦推崇的四菜一湯招待標準也被取消，個別官員公款吃喝問題嚴重。對此，胡耀邦先生寫詩諷刺，最後兩句是“滾他媽的蛋，為政在清廉”。可以說，胡耀邦先生是在幽默中展現了自己對這一現象的憂慮和憤懣。先進習近平主席也高調反腐，這兩年眾多“大老虎”伏法。您覺得胡耀邦先生的反腐舉措，以及他對於黨內官員生活作風的約束準則，放到現今有哪些借鑒之處？
劉再復：胡耀邦所說的“為政在清廉”，這是執政者的執政前提和普遍原則。曾國藩的“治家八本”，也有“做官以不要錢為本”。 把“清廉”和“不要錢”視為執政的根本。在今天，它仍然應當成為官員的“自覺”和生命線。香港有“廉政公署”，實際上是治本公署。做生意的“本”是錢，搞政治的“本”則是“不要錢”。做生意沒有“利潤”怎麼行？但從事政治則必須超利潤，只講公正。胡耀邦推崇“四菜一湯的招待標準”，看似簡單，實際上則是廉政的一種“形式”，即為官的一種道德形式。中國是一個愛講面子愛講排場的國度，因此，利用公款吃喝之風很容易蔓延與惡性發展。在中國尚未形成“法治”體系之前，“四菜一湯”的規定便成了一種有效的限定。這種限定有益於保護官員，也有益於形成國家社會的質樸風氣，不知道後來為什麼要取消？難怪胡耀邦要作詩宣洩憤懣。不過，腐敗問題在胡耀邦執政時期還沒有那麼突出，那麼嚴重。如果在今天，胡耀邦的反腐力度肯定要大大強化。
搜狐歷史：胡耀邦先生對黨內政治改革的另一大貢獻就是組織和推動了關於真理標準的討論，促進了黨內實事求是、解放思想的政治氛圍，讓黨內政治建設回歸了正規。在經濟高速發展、社會思想層出不窮的現今，按照胡耀邦先生的思想內涵，我黨在政治建設上，該怎樣在“解放思想”的同時又能堅守“實事求是”？
劉再複：組織和推動關於真理標準的討論，確實是胡耀邦的一大歷史性貢獻。此一貢獻，今天提起，有兩點值得注意：一是討論真理標準的歷史語境；二是提出真理標準的政治意義。說“實踐是檢驗真理的唯一標準”，這並沒有重大的學術意義和理論意義，從事人文科學的學者要說出這種話語並不太難。然而，在當時的歷史語境下，即七十年代末，中國共產黨和整個中國面臨著十分嚴峻的歷史選擇。一種選擇是阻擋鄧小平重新走上歷史舞臺，維持以階級鬥爭為綱的基本路線，此一選擇的政治力量打出的旗幟是“兩個凡是”。即凡是毛主席說過的都是真理，不可更改。既是如此，誰還敢支持鄧小平上臺？誰還敢改變以階級鬥爭為綱的基本路線？在此重大歷史關頭，選擇另一種國家方向的共產黨人，就必須擁有高度的政治智慧與政治勇氣，來克服“兩個凡是”所設置的障礙，這可不是簡單的事。鄧拓詩雲：“莫謂書生空議論，頭顱擲處血斑斑。”這倒是真正關係到“中國命運”的天大地大之事。
在此歷史關頭，胡耀邦敢於打破“凡是”的“法執”（佛語），並想到了關於真理標準討論這個關鍵“點”子。從表像上看是理論探討，而在實際上則是重大政治變動的先聲和全面改革開放的序幕。這次討論的偉大邏輯結果，便是鄧小平重新走上歷史舞臺，中國向世界打開大門，改革走上了歷史大道。真理標準的討論，其重大政治意義（第一意義）。姑且留給政治學者去闡釋，我還是說說這之外的第二意義即思想意義。這仍然不是學術意義，而是激發中國人民從“兩個凡是”的“法執”中走出來而贏得心靈解放、思想飛揚的意義。“五四”新文化運動（二十年代），是中國二十世紀第一次偉大的啟蒙運動，那時其實也在打破法執，打破“兩個凡是”，即凡是孔夫子說過的、四書五經說過的都是真理，都不可變動。打破了這種“凡是”，中國人民才可能發現“個人”價值，才可能個性解放，才可能有新道德新文學。七十年代末和八十年代，中國經歷了第二次啟蒙運動，又要打破“法執”，打破“凡是”。打破了，中國人民才可能重新肯定個人的權利、個人的價值與個人的尊嚴，也才可能告別階級鬥爭和告別“繼續革命” ，並進入和平建設時代而翻開歷史的新頁。
搜狐歷史：另一方面，我們談談胡耀邦先生推行的改革。現在我們說胡耀邦當年調動了八億農民的積極性，在農村推行了一系列改革；而在城市也積極推進經濟體制改革。劉老師能否為我們具體解讀一下胡耀邦先生改革中的特點？他對擴大沿海地區的對外開放和發展社會主義商品經濟也傾注了很多心血，與鄧小平相比，他們的改革有何同與不同？
劉再復：農村改革，包括聯產承包、顧工、長途販運、自辦工廠等，都是由基層開始的。上面的問題是支持與否，推動與否。在這個問題上，整個上層都不存在思路不同的問題，即胡耀邦與鄧小平完全一致。所不同的是如何對待知識份子的言論自由問題（即對待所謂“自由化”問題），在這個問題倒是有寬嚴之別。從理論上說，鄧小平更多著眼於“歷史主義”，而胡耀邦則更多的著眼於“倫理主義”。
搜狐歷史：下麵我們結合當下最熱門的兩個實際問題來談談胡耀邦先生，那麼第一個就是“就業”問題，現在的大學生越來越難以找到一份工作，不少人感歎“經濟寒冬”來了。胡德平先生曾說，“胡耀邦30年前就準確預判就業難題”，他是怎麼預判的，劉老師能說說這裡面的情況嗎？
劉再復：就業問題、生育政策問題，發展服務行業問題，胡耀邦都可能有自己獨特的思路，但我沒有研究無法回答。不過，我想說，我們高度評價胡耀邦，並非說他是“全能冠軍”。胡耀邦的貢獻主要還是在於撥亂反正，轉移重心（民族生活重心從階級鬥爭轉向和平建設）平反昭雪，思想解放等項。將來的史學家一定會記錄他的這些歷史功勳。至於他的具體工作成敗，史學家恐怕也未必能說清楚。胡耀邦是一個道德感極強的領導人，他對於“貪汙腐敗”當然難以容忍。但是他執政的那個時期，“腐敗”的問題還不像現在如此突出，所以也談不上其“反腐”的力度。我也談不出他有哪些“反腐”舉措。所謂“一帶一路”的新思維，也是中國加入世界經濟結構之後才有可能，胡耀邦執政時期還提不上日程。
搜狐歷史：好的。感謝劉老師接收我們的採訪。最後一個問題，假如讓您用一句話或者一句詩來概括、點評胡耀邦先生，您覺得是哪句？
劉再復：說起胡耀邦，我總是想起“人民公僕”這個詞。面對重要人物，總要作些“歷史評價”與“道德評價”。前者讓人緬懷胡耀邦的鞠躬盡瘁，太忙太累太辛苦，於是我總是想起貫休（唐詩人）的詩句：“只恐中原方鼎沸，天心未遣主人閑”。後者讓人銘記胡耀邦的道德勇氣和道德業績，於是總想起杜牧的“蕩蕩乾坤大，曈曈日月明，叱起文武業，可以豁洪溟。”（後兩句的意思是他的一聲呐喊，幹起周文王與周武王的事業，可以使一片昏暗的世界豁然明亮。）倘若不分兩種評價，而概括、點評胡耀邦的整體人格，我覺得最恰當的是屈原《桔頌》中的八個字：秉德無私，參天地兮。 |
